Una última entrevista con Shimón Peres – Por David Samuels

Hace tres semanas, Shimon Peres se sentó en lo que pensó sería una discusión oportuna en Rosh Hashana sobre el tema de la situación por la cual transita el mundo. También fue su última entrevista.

Shimon Peres fue uno de los grandes magos de la política moderna, capaz de hacer que las realidades que alteran la vida surjan aparentemente de la nada. Al igual que muchos otros artistas exitosos, o tal vez todos ellos, sus dotes imaginativas circundantes del planeta igualaban su dominio técnico de los grandes sistemas de significados con los cuales trabajó y por su don de poder leer a otros correctamente y persuadirlos a que le diesen lo que este deseaba. Sus amigos y detractores pudieran ambos haber coincidido en que Israel fue un escenario demasiado pequeño para su talento y que su efecto sobre la historia hubiese podido ser aún mayor si hubiese vivido en un país más grande. Otros pudieran decir que nunca hubiese surgido en ningún otro lugar, ya que Israel fue su inspiración.

Descendiente directo de Rav Jaim de Volozhin, el estudiante más prometedor del Vilna Gaon, Peres emigró a la edad de 11 años de lo que para ese entonces era Polonia (hoy Bielorrusia) hacia Palestina, donde se convirtió en ayudante de campo de David Ben-Gurion, el fundador del Estado de Israel. Lo que Ben Gurion vio en Peres fue a un joven brillante que hablaba cinco idiomas y cuya combinación de ambición personal y anhelo a la aprobación de un padre de carácter muy rígido aseguró su lealtad. Cuando le pregunté a Peres en una larga entrevista en el 2013 por su recuerdo de regresar a Europa después del Holocausto, en el que su amado abuelo, el rabino Zvi Meltzer fue asesinado junto al resto de las familias Meltzer y Perski, este respondió con una historia, que aún estaba viva en su mente, sobre una reunión muy tarde por la noche en una habitación de un hotel, en el que Ben Gurion decisivamente prefirió su respuesta a una pregunta, que la respuesta ofrecida por su rival, Golda Meir.

La lista de logros de Peres es larga, y media decena de estos sería suficiente para llenar cómodamente la biografía de cualquier persona altamente calificada que haya tenido un papel importante en el escenario de la historia del mundo. Este construyó muchos de los sistemas y relaciones sobre el cual se fundó el poderoso sistema de defensa de Israel; obtuvo las armas de Francia que rompieron el embargo que tenía como intención estrangular al estado judío en sus comienzos; fue el padre del reactor nuclear israelí de Dimona y de lo que de acuerdo a recientes correos electrónicos de Colin Powell, más de 200 bombas atómicas israelíes. Fue el promotor inicial de los Acuerdos de Paz de Oslo, que prometieron una paz que un gran número de israelíes y palestinos tanto añoran y rechazan. Fue el abuelo, espiritualmente y en la práctica de la industria tecnológica israelí, cuya capacidad de innovación continua sorprendiendo al mundo.

Los detractores de Peres a menudo lo mal-interpretaron, al igual que muchos de sus grandes seguidores, porque este moraba en un universo relativista, en el que funcionaba como un artista cuyo medio era el poder político. Sus contradicciones formaban parte de su arte y del orden más alto. Fue simultáneamente el representante que caminó las esperanzas de Israel por la paz y la encarnación profunda de la institución de defensa del país. Fue un egocéntrico apasionado enormemente preocupado por el pueblo judío y por el futuro de la humanidad. Encantaba a la gente con sus maneras cálidas y de abuelo, en especial su etapa de vejez, sin embargo, era aparentemente inmune a la mayoría de las emociones humanas normales, incluyendo situaciones en las que otros políticos experimentados podían dejarse llevar por la ira o la tristeza. Podía ser manipulado, del mismo modo que manipula a otros. Fue un padre para los asentamientos. Le encantaba la idea del futuro y se burlaba del pasado, que este recordaba con cariñosos y muy específicos detalles. Entendió a los seres humanos y manipuló los asuntos de estado sin una pizca de sentimentalismo evidente. Al mismo tiempo, fue un soñador que devotamente creía que sus sueños se harían realidad.

¿Y por qué no? En su propia vida, muchos de sus sueños más inverosímiles se habían de hecho, vuelto realidad, comenzando con el sueño más improbable del reavivamiento de la nación judía en su tierra natal luego de un paréntesis de casi 2.000 años. Mientras que el Estado de Israel sin lugar a dudas, se hubiese establecido en 1948 sin él, pudiera decirse que hizo más para construir a la joven nación desde ese año que cualquier otra persona. Putin, Xi y Obama buscaron su consejo y deseaban hablar con él, al igual que lo hicieron Sergey Brin y Mark Zuckerberg y Carla Bruni y una larga lista de nombres brillantes en su agenda. Es difícil imaginar a cualquiera de esas personas sintiendo la misma aceleración de interés si se les ofreciera la oportunidad de pasar dos horas con cualquiera de sus rivales o detractores.

Tuve la suerte de entrevistar extensamente a Shimon Peres tres veces en los últimos 10 años. Lo que siempre me ha interesado de él es su psicología personal, que me acordaba a un personaje de una gran novela modernista vienesa y también su memoria a los hechos históricos específicos e importantes que nadie más que esté vivo aún recuerda, o incluso sabía. Sus asesores dijeron que disfrutaban nuestras entrevistas porque no eran “normales”. En cualquier caso, aprendí mucho de él sobre el tema de los mecanismos en los que la historia puede dar vuelta y de cómo esos mecanismos son creados, el poder de la empatía e imaginación como herramientas políticas, y las diferencias entre el lenguaje político, lo cual es siempre relativo y el lenguaje literario, siendo este un sistema cerrado que insiste en la verdad.

Esta entrevista, la última de cualquiera que haya dado antes de su muerte esta semana, fue llevada a cabo en inglés (con lapsos ocasionales en hebreo y francés), el 31 de agosto en Yaffo, en el Centro Peres para la Paz y tenía pensado ser publicada antes de Rosh Hashana 5777, a fin de celebrar el Año Nuevo judío. Este se encontraba relajado y alerta y en aparente buena salud para un hombre de 93 años de edad a punto de recibir un marcapasos.

 

***

Entonces… ¿Ha visto usted la película de Stanley Kubrick, ‘2001: Odisea en el Espacio?

No, no estoy familiarizado con esta.

Es una película que se desarrolla en una estación espacial. Y la muy altamente inteligente computadora en la nave espacial llamada HAL, piensa que hay algo peligroso sobre la misión y se vuelve cada vez más desquiciada y HAL asesina a la mayoría en la misión –

[Risas]

– A bordo de la nave. Esta finaliza, de hecho, con un momento muy similar a lo Shimon Peres, donde los seres humanos si reciben la iluminación de estas mentes supra-extraterrestres, que están muchísimo más avanzados de lo que estamos los seres humanos. Es una gran película. Pero es el comienzo de la película al que me quiero referir y hablar con usted.

La película comienza con un conflicto entre dos grupos de primates anteriores a los seres humanos, básicamente. Un grupo posee un área que tiene poca agua, y otro grupo de simios llega y les quita el pozo de agua. El líder del primer grupo de simios tiene la idea de crear un arma de una osamenta craneal de un animal. Y con esta innovación, el primer grupo de simios llegan y atacan al segundo grupo de simios y matan a uno de ellos y recuperan su pozo de agua. Y luego, se produce una escena fantástica, la cual es la imagen de la película que tengo pegada en mi mente, donde el simio victorioso lanza su arma hacia el firmamento y la escena se transforma en una nave espacial avanzada que órbita alrededor de la Tierra.

El significado que tomé de esta imagen es que la misma agresión que motiva al simio a asesinar es lo que impulsa a los seres humanos a crear ciencia, tecnología, arte. Y es imposible separar las dos. De que esto en nuestra naturaleza que nos llevó a eso y nos impulsa aún, a ser agresivos y a matar es también lo que, tomado desde un ángulo diferente, nos impulsa a conquistar y dominar la naturaleza y las ciencias y la tecnología. ¿Cree usted que eso es cierto?

No.

No lo creo.

La película sufre, primero que nada, de un error: la idea de que nosotros queremos crear robots iguales a nosotros. ¡Tonterías! Uno puede colocarle a un robot lo que desee. Lavar el piso, o volar. No se le puede instalar algo en su imaginación. No existe posibilidad. La imaginación es también la diferencia entre nosotros y los animales. El animal más grande en el planeta es el elefante. Un enorme trozo de carne. Dicen que el animal tiene una excelente memoria. Bien, pero le falta imaginación.

Y pulgares opuestos.

Imaginación. Si tuviera imaginación, nos mataría.

¿Entonces por qué gobierna la humanidad al mundo entero? No sabemos realmente por qué. El mundo no está hecho solo de ciencia. Esta es una forma primitiva de pensar. Todavía existen elementos en nuestra vida que no conocemos. Sabemos mucho sobre los seres humanos, pero también sentimos que hay mucho que aprender de que estamos todavía muy lejos de ello. Al principio, nuestros antepasados introdujeron la idea del Señor. Nuestra idea era que el Señor hizo lo que nosotros no conocemos. Y luego Moshe Rabbeinu, quien fue un hombre muy sabio, dice, “No sabemos dónde está. No sabemos cómo se ve. No sabemos lo que dice. Nunca lo vimos. Nos llama de vez en cuando”.

Yo no creo que la historia del mundo provenga de una base material. Está hecha de lo desconocido lo cual se denomina humanidad. Y no sabemos lo que es. Cada vez, descubrimos algo más y más. Pero aún así, no entendemos la esencia de lo que somos. Así que entonces seamos algo honestos. El Señor, o lo que sea, juega con las cosas.

Mire, durante cientos de años, hemos creado nuestra vida de la tierra. Ahora la tierra es algo tangible. Incluso mecánica. ¿Quieren más tierra? Combatan. No existe tierra sin sangre. Tienen que defender tus fronteras. Ya que no existe tierra sin fronteras. Y por esa razón, nuestra historia es una historia de guerra. La guerra fue el factor importante para mantener nuestro suelo.

Me pregunto a mí mismo una vez más y no conozco la respuesta: ¿Vamos a la guerra porque somos agresivos por naturaleza, tal como usted dijo? O, ¿somos agresivos porque tenemos que ir a la guerra? ¿Vamos a la guerra porque no tuvimos otra alternativa hasta que llegó la ciencia?

Pero la ciencia no toma partido. Y yo creo que la ciencia sin moral es el mayor peligro en el mundo. Ya que la ciencia es neutral: Esta puede caer en manos de gente buena y gente malvada. Puede caer en manos de terroristas o en manos de inocentes.

Pienso que hemos nacido inocentes. Nuestras instituciones nos enseñan a cometer errores. ¿Por qué? Porque en todas las escuelas y en todas las universidades, enseñamos una sola cosa: Las cosas que sucedieron. No existe escuela, ni universidad que les pueda enseñar lo que sucederá, o cómo puede suceder. Ninguna escuela.

Piensen en la escuela a la que asisten los hijos de Alepo ahora. Asisten a una universidad en la que por un lado se tiene un maestro que les arroja bombas con gas de cloro con la ayuda de Irán y Rusia y por otro lado, tienen los profesores de ISIS que desean restablecer el califato del siglo VII. Y estos ven a sus hermanos y madres y padres, algunos de los cuales tienen intenciones totalmente democráticas y liberales, como son rasgados a pedazos y las grandes naciones del mundo no les importa lo que les sucede y escupen sobre ellos.

¿Ellos les están enseñando el futuro?

¿Qué otros futuros pueden posiblemente aprender los hijos de Alepo? El mundo que habitan es malvado y las lecciones que les enseña son malas.

Mire, en el mundo árabe, existen 400 millones de personas. Tal vez 60 o 70 mil son terroristas. Pero muchos millones más son estudiantes en las universidades. El problema es cuando se gradúan de las universidades y por cierto, entre los estudiantes el 60% son mujeres y sólo el 40% son hombres – no tienen donde laborar, porque no existe la alta tecnología en sus países.

Lo que estamos elaborando ahora es el cómo enseñarles a hacer lo que estamos haciendo aquí. Les permitimos a los estudiantes construir sus propias empresas. Creo que incluso las universidades son una pérdida de tiempo. Deme $10.000 para asistir a una conferencia de un economista? De ninguna manera. Estos explican el por qué somos pobres. Yo puedo ser pobre sin explicaciones. Lo que están relatando son viejas historias.

En su lugar, enséñenles: lo qué es innovación, lo qué es la ciencia. Si uno se trae consigo algo del pasado, no es innovación. El pasado no tiene un futuro.

¿Cómo puede un país que desea vivir en el futuro sobrevivir en una región que vive en el pasado?

No. No. Ya existen miles y miles de estudiantes en el mundo árabe que tienen teléfonos inteligentes. Estos están conectados al mundo moderno.

Tenemos dos sistemas de gobierno en nuestra época. Los antiguos sistemas, los sistemas políticos, están degradados, desprestigiados, sin confianza, porque son representativos del pasado. Esos líderes se levantan y dicen: “Soy grande, soy fuerte”. La gente dice, “¿Pueden poner fin al terrorismo?” “No”.  “¿Pueden poner fin a la brecha social?” “No”. “Entonces ¿por qué cree usted que es un gran líder?”

Si nos fijamos en un país como Egipto, que no puede hacer crecer suficiente trigo para darle pan a su pueblo y si nos fijamos en Siria, que fabrica cadáveres, uno se siente optimista de que la conciencia del pueblo en esos lugares cambiara y abrazara una nueva realidad, la cual es alimentada por los avances en ciencia y tecnología?

Sí. El mejor ejemplo es China. China posee una cultura de 4.000 años, una cultura altamente rica sin poseer una idea de un cielo de oro. Pero la segunda China, la nueva, nació hace 39 años y era uno de los países más pobres del planeta. No obtuvieron dinero de Estados Unidos y no obtuvieron dinero de Rusia. Tenían un líder que por un lado era, filósofo y por otro lado, un individuo brutal. En los 39 años desde Deng, China ha llegado a igualar casi a Estados Unidos.

Y ahora me vengo hacia mi propio ego. Yo comencé relaciones entre esta nueva China e Israel.

Siento de que cuando uno ve los movimientos y las acciones rusas, a veces hay una fuerza gravitatoria no vista que proviene de algún lugar y yo a menudo siento que ese lugar es China. Siento que los dos países están coordinando sus políticas holgadamente en algunas áreas específicas, incluyendo este lugar.

No, no existe coordinación.

 

Existe un buque de guerra chino junto a los barcos rusos frente a la costa de Siria y los chinos están entrenando a las tropas sirias dentro de China.

Permíteme contarte un relato que tengo de Kissinger. Creo que también lo escribió en alguna parte. Era el cumpleaños número 70 de Stalin y los rusos insistieron en que Mao Zedong participara. Mao no quería. Odiaba volar y no le gustaban los rusos. Pero la presión era tremenda: “Somos hermanos, somos comunistas” y esto y lo otro. Y, finalmente, el Politburó de China decidió que iban. A Mao no le gustaba volar, por lo que tomaron un tren. Era invierno, por lo que les tomó 16 días viajar desde Beijing hasta Moscú.

Eso suena horrible.

Antes de ir, el Politburó se reunió para decidir, “¿Qué clase de regalo le llevaremos a Stalin?” Bueno, China tiene oro, regalémosle una colección de oro. Tienen el jade blanco, el cual es incluso más caro que el oro. Así que tal vez sería una colección de jade blanco.

Luego Mao Zedong dijo: “Lo siento, ¿qué somos nosotros, una colonia? Les estamos pagando un tributo a ellos? “Y entonces uno de los miembros del Politburó sugirió una colección de vegetales chinos.

[Risas]

El pobre Mao, llega a Moscú, enfermo por el viaje invernal en tren. Lo colocaron en un lugar pequeño y no le prestaron atención. Y le dijeron a Stalin sobre el regalo, este dice, “Oh, me quiere envenenar. Arrójenlo a la basura”. Y Mao Zedong se vio terriblemente insultado. Así que dice, “Terminé con los rusos”. Él le contó esta historia a Kissinger. Y luego los rusos de repente se dieron cuenta de lo que hicieron. Así que enviaron a un chico agradable, Kosygin, para que se disculpara con Mao. Los chinos lo colocaron en una tienda de campaña, con mosquitos.

¿Así que usted cree que la maldición de Mao todavía se mantiene?

Los chinos ya han tenido tres revoluciones. Rusia no. Mao Zedong trajo orden y expulsó a los extranjeros. Unió a China por la fuerza. Luego se convirtió en emperador y se volvió loco. La Revolución Cultural fue una locura mental. Este no podía dormir de noche. Se montaba en un tren en medio de la noche a donde este quisiera ir y paraban a todos los trenes en China. Mao hacía fiestas con las jóvenes secretarias de la oficina y les pegó la sífilis. El país se sumió en un caos.

Luego muere Mao, y junto a ello llego un pequeño hombre chino llamado Deng y dice: “Caballeros, la revolución terminó. Vamos al grano. Mantengan sus consignas, mantengan sus símbolos, no importa. Pero entraremos en la economía de mercado”. Y cambiaron China.

La economía de mercado significa que uno no puede estar solo. Uno debe comportarse tal como lo hace el mundo, como una empresa global. Los hindúes eran mejores que los chinos al comienzo por la sencilla razón de que los hindúes hablan inglés. Para que pudieran unirse de inmediato a las compañías globales, pero básicamente en servicios. Te vendían boletos para aviones. Ya que China no hablaba el inglés, tuvieron que aprender a fabricar cosas. Pero eso sucedió lentamente.

Luego vino la tercera revolución china, lo cual es industria basada en ciencia. Y estos si utilizan ciencia, con todo su poderío. Así que esa es la tercera revolución.

Luego llegó una cuarta revolución. Debido a que los multimillonarios se volvieron corruptos, se corrompieron. ¿Y quiénes son ellos? Los hijos de la élite, quienes tenían posibilidad de enviar a sus hijos a estudiar en Estados Unidos. Por lo que decidimos luchar contra la corrupción. Y luego aprendieron y todos ellos están aprendiendo, de que el mundo está dividido, de hecho, en dos bloques. El Pacífico y el Atlántico. El Atlántico es el antiguo imperio. El Pacífico es fresco y grandioso. Y han comenzado a crear instituciones orientales.

Es interesante ver como sus ojos se iluminan cuando uno habla que los chinos están organizando un bloque del Pacífico, porque uno realmente parece creer que será motor de la historia y el progreso.

Yo estuve entre los primeros en visitar China. Y ellos sabían de mi biografía que soy graduado de una escuela agrícola. Por lo que el canciller dice, “Eche un vistazo a la agricultura china”. No podía creer lo que veía. Era tan primitiva! Tan retrograda. Les pregunté ¿qué están haciendo?”

Les sugerimos que comenzaran con semillas: Una semilla de trigo israelí les rinde tres veces más que una China. Luego hicieron lo mismo con la leche. Y hoy somos los mejores amigos de China.

Esa es la razón por la cual, cuando llegue a China, todavía me piden consejos. Me senté tres horas con Xi y le dije: “Miren lo que les está pasando. Ustedes están hoy económicamente casi iguales a Estados Unidos. Y ustedes huelen el poder también. Pero escúcheme: ustedes tienen que decidir si son los que dan o los que toman. El mayor error es si utilizan el poder para tomar. La mayor sabiduría es si uno da”.

Hablando de los que toman: Hay un hombre muy amable que vive ahora en Israel llamado Leonid Nevzlin. Creo que lo conoces. Él y su buen amigo Mijaíl Jodorkovski comenzaron una compañía llamada Menatep, o Yukos que, en la década de los años 90 la veían como la portadora de los tipos de valores que usted describe. Y creían que esta empresa ayudaría a transformar la cultura de Rusia y también tenían la esperanza de que los hiciera ricos. Luego Vladimir Putin llegó y tuvo la idea de que el estado debía controlar ese tipo de riqueza. Así que les quitó las compañías y encarceló a Jodorkovsky en Siberia.

Y desde entonces, Putin, quien gobierna la tierra de la cual provienen ambas de nuestras familias, ha seguido actuando por estas normas obsoletas que usted dice pertenecen al pasado. Este re-equipó a su ejército, luego se comió Crimea, luego se comió la parte oriental de Ucrania y ahora bombardea Siria desde las bases en Irán. Y si uno le pregunta a Putin quien influye sobre los grandes eventos de hoy día, este diría, “yo”.

¿Ha hablado usted con Putin?

Siempre quise hablar con Putin. Sería una conversación muy interesante leerla. Pero no es fácil realizar un encuentro.

Soy muy amigo de Putin. Y le daré, en breve, el contenido de una de nuestras recientes discusiones.

Le dije, “Usted tiene 63 años, yo tengo 93. Dígame, ¿qué es lo que desea lograr en los próximos 30 años? ¿Para qué lucha? ¿Tiene esperanzas de cabrear a Estados Unidos? ”

Él dice: “No”.

“¿Estados Unidos quiere un pedazo de Rusia? No. Se mete usted en problemas discutiendo temas con Obama?”

Él dice: “¿Por qué me pregunta?

Yo dije: “Mire, no soy espía, lo que sea, dígame”.

Él dice: “¿Qué piensa usted?”

Y yo dije, “Estados Unidos saldrá victorioso, no importa lo que usted haga”.

“¿Por qué?” preguntó.

“Porque son afortunados y ustedes no lo son”.

[Risas]

Le comente además. “Cuando un norteamericano se despierta por la mañana, ¿qué ve? México al sur y estos aceptan a los mexicanos en su país. Canadá al Norte, ellos son los mejores amigos del mundo. Y a la derecha y a la izquierda, hay peces en el agua.

“¿De qué tiene Obama que preocuparse? Usted, usted se despierta por la mañana, a quien tiene? Japón, China, Afganistán? ¡Dios mío! Ellos saben que usted posee mucha tierra y usted no les da ni un centavo. Usted posee 20% del agua dulce, y no da nada. Por eso cuando la nieve se derrite en Siberia, lo primero que verá allí son chinos. Ya que hay un montón de chinos hacia el este y no hay muchos rusos”.

Lo segundo que le dije fue: “Estados Unidos posee la mejor proporción entre el tamaño del terreno y el tamaño de la población. Ustedes aquí tienen la peor. Veinte millones de kilómetros cuadrados. Dios mío. Pero lo que no tienen es gente. Su pueblo se está muriendo. No se dejen impresionar por los aplausos y lo que dice la gente. Ellos no les perdonaran. ¿Por qué los rusos viven sólo 62 años, mientras que los estadounidenses tendrán un lapso de vida de 82 años?”

Y luego le dije: “Usted se comporta como un zar”.

Soy muy abierto.

Sí, lo entiendo.

Dije: “¿Qué hicieron los zares? Desarrollaron dos ciudades, San Petersburgo y Moscú, como exhibición. Lo que uno desee lo encontrará allí. El resto de Rusia es como Nigeria cubierta de nieve. Su pueblo se está muriendo. Usted no se les da vida. ¿Piensa que le perdonarán?”

“¿Por qué es grande Estados Unidos?” Le pregunté. “Porque fue gente muy dada. ¿Por qué está Europa en problemas? Porque son gente que les gusta recibir. Estados Unidos da; la gente piensa que es porque son generosos. Pienso que es porque son sabios. Si uno da, uno crea amistades. La inversión más beneficiosa es la de hacer amigos.

“Estados Unidos tuvo el valor de tomar el Plan Marshall, una enorme parte de su PNB la cual le dieron a esta Europa moribunda. Y de esta manera, demostraron que esta es la mejor inversión del mundo”.

No existe ningún país europeo que no haya tomado un imperio. Los franceses y los británicos, los portugueses, todos. ¿Y qué sucedió? Fueron expulsados de allí y se quedaron sin nada. Inglaterra, el mayor imperio de sol a sol, todos los océanos y los no violentos y agradables hindúes los echaron fuera y los dejaron sin nada más que tres pequeñas islas y estos no saben qué hacer con ellas.

“Créame”, le dije a Putin, “los enemigos y la animosidad son los más grandes residuos en la vida. Usted está invirtiendo en una tontería”.

Usted vio a los Estados Unidos venir al Medio Oriente después que los británicos se marcharon, no como imperio, exactamente, sino ciertamente como garantes de los acuerdos entre estados y ahora uno ve a los Estados Unidos… que no sale de la región en lo absoluto, pero la marea está bajando.

Bueno, quiero decir, se le puede permitir, ya que su inversión en la amistad todavía existe. Uno tiene a la OTAN. Uno tiene a Europa, queriendo decir que 600 millones de personas todavía están con ustedes.

Putin dice: “Mire, ¿qué es lo que quieren de mí? ¿Para qué necesita a la OTAN? La Unión Soviética ya no existe. El Pacto de Varsovia fue desmantelado. Estoy listo para ser miembro de la OTAN, como usted! Pero ¿por qué necesitan a Georgia en la OTAN? ¿Por qué necesitan a Rumania en la OTAN? Ellos desean irse a Europa, ir a Europa. Pero a cual ejército desean combatir?”

Y luego dijo: “¿Cree usted que no sabía que Crimea es rusa y que Khrushchev se la regaló a Ucrania? No me importó, hasta ese entonces uno necesitó de los ucranianos en la OTAN. ¿Para qué? Yo no los toqué. Ellos querían irse a Europa, Yo dije, ‘Maravilloso, váyanse a Europa’. “Pero ¿por qué los necesitan a ellos en la OTAN?”

Putin me dijo que habló con Obama. Este dijo: “Yo le dije a Obama, ‘Sabe qué? Estoy listo para unirme a usted en el Medio Oriente. Económicamente pero no militarmente. He invertido $ 4billones en Libia, estamos trabajando hacia una transición allí’. Entonces una mañana, leí que Obama cortó la conexión con Libia. Perdí $4 billones. Así que le pregunté, ‘¿Por qué lo hizo? ¿Pensó en lo que sucederá después?'”

Tal vez la mente de Obama estaba en otra cosa.

Le dije a Putin: “Mire, a pesar de todo esto, ¿por qué no hace lo que los norteamericanos hacen? Crear otro gobierno o un organismo gubernamental que permita el crecimiento de empresas. Uno sólo tiene un gobierno. En el gobierno, se encuentra la gente más ambiciosa. Son corruptos, corrompen a otros, no son leales. Tienen sus empresas y dejan que hagan lo que las compañías norteamericanas hacen”.

“Bien”, dice, “¿qué sugiere?” Dije: “Tenemos un millón de personas de habla rusa en Israel. Estamos mejor o entre los mejores, en ciencia. Estamos listos para ayudarles. Trabajar fuera del gobierno. O dejar el gobierno, de cualquier manera son unos corruptos. Uno no les va a ganar”.

[Risas]

Él dice: “Bien, probemos”. Y de esta forma lo estamos tratando ahora. Y lo absurdo de este relato es que hubo algunas empresas estadounidenses que invirtieron en grande en Rusia y ahora están en un gran problema. Me pidieron que les ayudara a salir de ello.

Nos divertimos hablando la última vez sobre historia y a ambos nos gustan los franceses, por lo que tengo otra pregunta histórica. ¿Cuán bien conocía usted a Pierre-Marie Koenig?

Koenig? Fue un buen amigo mío. Pierre Koenig. Huh.

Quería preguntarle sobre él. Hábleme sobre cómo se desarrolló esa amistad y como era? Este lideró una de las batallas más valientes de la Segunda Guerra Mundial.

Fue el gran héroe de la Bir Hakeim [una batalla en Libia que junto a la defensa de Tobruk obligó la cancelación de una invasión planificada del Eje a Malta y retrasó la invasión de Rommel a Egipto]. En el Bir Hakeim había una unidad israelí, combatientes judíos. Ya sabe, cuando me reuní por primera vez con De Gaulle, me dijo que no podía creer que el pueblo judío podía convertirse en soldados. Pierre Koenig se convirtió en ministro de defensa.

Usted sabe hacia dónde voy con esto.

Sí. Permítame interrumpir con un relato corto. Hubo dos embajadores franceses aquí en el Medio Oriente. Pierre Gilbert, quien fue embajador en Israel y Couve de Murville fue embajador en Egipto. Ambos individuos de gran talento y verdaderos intelectuales. Pierre Gilbert se convirtió en nuestro amigo jurado. Y luego De Gaulle decidió nombrar a Couve de Murville como canciller.

[Risas]

Lo que Francia hizo por Israel fue por Pierre Gilbert. Y así, ya que Pierre Koenig fue mi amigo, le pedí que fuera y hablara con De Gaulle. De Gaulle olía lo que quería, por lo que no quería que la reunión se efectuara. Pierre Koenig de todos modos me llegó a verlo y le dijo: “Todos mis amigos, todos sus amigos, todos nuestros hermanos en armas, piensan que usted está cometiendo un error al despedir a Gilbert”. De Gaulle le interrumpió y dice: “Mon cher, Pierre. Ha llegado el momento de que cambies a tus amigos”. Ese es el final del relato.

[Risas] Usted fue donde Pierre Koenig y dijo: “Israel necesita aviones de combate modernos”. ¿Le dijo usted a él que Israel necesita desarrollar capacidades atómicas, por supuesto para fines pacíficos?

No empecé con él.

¿Con quién comenzó?

Tuve muchos comienzos.

Oh, me imagino.

Existe un sinfín de historias. ¿Dónde comenzamos? Comenzamos aquí, comenzamos allá. Pero el comienzo más significativo fue con un caballero llamado Bourgès-Maunoury. Este fue ministro del interior, que en realidad era el ministro de defensa, debido a la guerra de Argelia. Su abuelo fue el maréchal, el general, quien conquistó Egipto para Napoleón.

Tenía un amigo quien era el director general de su oficina Abel Tomas, un individuo muy extraño. Me refiero, hablaba como una ametralladora. En lo referente a comida – nunca vi un apetito como el de él. Cuando nuestro jefe del Mossad pasó por París, Abel Tomas se acercó, quería verme. Así que nos invitó a almorzar. Creo se comió en ese almuerzo unas 25 ostras. Es decir, un apetito increíble. Pero habló contra Hitler como nadie lo había hecho. Los dos juntos fueron hechos prisioneros por los alemanes. Y ambos escaparon. Y Bourgès tenía para ese momento 30 años. Este se convirtió en un combatiente muy aguerrido en la Resistencia. Y Abel Tomas estaba con él, los dos cazando nazis.

Así que le pregunté a Abel al final de la conversación, “En nombre de quién habla?” Este dice, “¿A qué se refiere? Al ministro del interior, Bourges-Maunoury, Maurice”. Le dije, “¿Puedo verle?” Dijo: “¿Por qué no? “Por lo que me preguntó:” ¿Cuándo deseas verle?” Le dije, “Puede ser incluso ya”.

Este toma el teléfono, pregunta por Bourgès-Maunoury y le dice quién soy yo y este dice que le gustaría verme. Así que Maurice le pregunta cuando, este dice, “Ya”. Así que salimos del restaurante y nos fuimos directamente a la casa de Bourges-Maunoury, a quien nunca tuve la oportunidad de conocer antes. Y tenía una botella de un vino viejo que este abrió. Y le conté una gran historia y una lista de nuestras exigencias. Y dice: “Bien, te ayudaré”.

Le dije, “Necesitamos aviones y necesitamos tanques”. Él dice, “Oh, pero hay algunos problemas. Mucho de lo que tenemos pertenece a la OTAN, así que no puedo dárselas. Los aviones que estamos produciendo” – estos produjeron para ese entonces el Mirage y otros aviones – “fueron todos financiados por la OTAN. Y existe un embargo contra el Medio Oriente”.

Él dice: “Estoy listo para cerrar los ojos, darle todo lo que quiere. Pero tengo una condición. De que ni su canciller ni nuestro canciller pueden ni remotamente enterarse de ello”. Así que lo hice entre nosotros dos.

Y luego estaba la campaña en contra del Suez, pero esta es un relato diferente.

¿Quiere usted decir que fue una idea francesa y no algo que Dayan cocinó?

Fue una idea francesa. Debido a que me llamó por teléfono. Al principio, era francesa y británica. Sabían que Ben-Gurion, al año antes de ello, trató de penetrar hasta Sharm el Sheikh, a fin de abrir los estrechos de Tiran. Pero no obtuvieron una mayoría en el gobierno. Pero sabían que nuestro ejército ya estaba preparado para hacerlo.

Así que un día, este me llama y dice, “Shimon, ¿puede venir?” Fui a su casa, y allí se encontraba la gerencia general del ejército francés. Y Bourgès dijo: “Mire. Los ingleses y nosotros queremos reabrir el Suez. ¿Cuánto tiempo estima usted que tomará pasar por el Sinaí y llegar al Suez?” Yo les dije que no recuerdo la hora exacta, sino dos o tres semanas. Él dice: “¿Qué? los ingleses dicen que en dos o tres meses. Y usted dice dos o tres semanas?”

Le dije, “No soy un niño, le estoy diciendo lo que estimamos en el momento”. Y este dice: “Mire, es una diferencia importante entre nosotros, porque la queremos ya”. Porque para ese entonces en Francia, cada domingo y lunes cambiaban al gobierno. “Y los británicos lo querían después del invierno ya que querían irse por mar”. Así que tuvieron una confrontación por el itinerario.

Yo estaba seguro de que Ben Gurion se negaría a participar porque no confiaba en los ingleses, pero yo no les dije eso. Conmigo estaba mi representante y salimos. Este dice: “Shimon, tu eres mi amigo, pero el gobierno te debería colgar. Ya que das la impresión de que estás listo para participar sin tener la autoridad”. Así que le dije, “Sí, Bien, nos van a colgar, pero deberíamos abrir el Suez”.

[Risas]

De todas maneras, le envié el telegrama a Ben Gurion. Y por lo general este no respondía sobre situaciones teóricas. Pero yo recibí un telegrama corto que dice: “Diles que preferimos la fecha francesa”.

¿Nadie se imaginó que Eisenhower se estaba enamorando de Nasser?

No. Pero los franceses temían de que si Eisenhower se enteraba, esto podía ser un problema, y también estaban preocupados por [el Primer Ministro británico Anthony] Eden. Quien era ese individuo tan bien parecido, Oh Dios mío, que político. Quería librar una guerra donde nadie mate ni muera.

[Risas]

Eden pensó que podía hacerlo solo con los franceses y que no nos querían. Nosotros no los queríamos a ellos. Pero Bourgès era fuerte.

Pero el otro caballero era Guy Mollet, el jefe del Partido Socialista francés. Nuestro liderazgo era anglosajón. El respeto a Francia se encontraba en lo más bajo. Ben Gurion pensó que De Gaulle no es un individuo serio, desde que Charles dijo, “Pesada es la cruz que tenemos que cargar”.

[Risas]

Ellos dijeron: “¿Estás loco? Te irás con los franceses, ellos perdieron la guerra”.

Ben Gurion era un hombre sencillo y derecho. Me causó una gran cantidad de problemas. Cada vez que le traía un amigo de Francia a Ben Gurion, antes de decir hola, este le preguntaba: “¿Por qué perdieron la guerra?” Y luego mi invitado se sentía insultado.

Pero yo le había dicho a Ben-Gurion, “Mire, nada resultó de los estadounidenses. Nada resultó de los británicos, los británicos están en contra de Israel. Estados Unidos todavía estaba conectado a los saudíes y el petróleo. Estos no nos darán ni una onza”. Así que sugerí Francia. Este dice: “¿Qué?” Yo dije: “Mire. No sé ni una palabra de francés. No conozco a nadie en Francia. Déjeme intentarlo”. Tenía 25 o 26 años. Pero este confiaba en mí totalmente. Así que dijo, “Ve y prueba”.

La siguiente parte de la conexión era Guy Mollet. Fue unos meses antes de las elecciones. Y en la embajada, me dijeron: “Mire, usted desea ver a todos los líderes, pero hay uno al que no tiene que ver”. Le pregunte: “¿Quién?” Este dice, “Guy Mollet”. El Partido Socialista, tenía para ese momento, el 11%. “No existe ninguna posibilidad de que este se convierta en primer ministro”.

Tan contrario estuve a los consejos de nuestra cancillería que fui a ver a Guy Mollet ya que los dos fuimos miembros de la Internacional Socialista. Otra ventaja era que este hablaba inglés. Así que fui y comencé a hablar y ellos me interrumpieron y qué fue lo que dijo? “Yo quiero decir algo: Usted ha escuchado que soy antisemita?” No supe qué contestarle.

¡Por supuesto, señor!

Correcto. Así que dije: “Sé que existen rumores”, pero yo no quería comprometerme. Este dice, “tonterías”. Él explicó que había una competencia para reemplazar a Leon Blum como jefe del Partido Socialista. “Mi candidato era Daniel, un chico judío. Yo gané, él perdió. Pero yo soy amigo de los judíos. Soy amigo de Israel”.

Le dije: “Bueno, muchas gracias, pero no estoy tan satisfecho”. Este dice, “¿Por qué?”, Le dije, “Porque ambos somos socialistas. Esto significa que antes de las elecciones, somos grandes amigos. Después de las elecciones, nos olvidamos”.

Él dice: “Dame un ejemplo”. Le dije, “[el estadista del Partido Laborista británico Ernest] Bevin también fue nuestro amigo y compañero socialista. Y una vez que llegó al poder, se convirtió en nuestro mayor enemigo”. Él dice, “Yo no soy Bevin. Y no seré un Bevin”. Y este me prometió de todo.

¿Qué hizo usted por él?

Antes de que partiéramos, él dice: “Miren, yo quiero preguntarles algo. La prensa está totalmente en mi contra. Y ustedes tienen muchos amigos en la prensa en París. Trate de hablar con ellos. “[Risas]. Yo no sabía nada sobre Francia. No conocía a nadie.

“En su propia vida, muchos de sus sueños más inverosímiles de hecho se convirtieron en realidad”. Shimon Peres en el Palacio Elíseo, París, Francia, marzo, 2008. (Foto de Ben Gershom/GPO vía Getty Images)

Así que le dije “Guy, créeme, no conozco a nadie”. Él dice: “No seas modesto”. Dos semanas más tarde, en primera página, había una foto de Guy Mollet y una muy amigable historia sobre él.

Cierto.

Este me llamó y dijo –

“¡Gracias! Usted es un hombre de palabra”.

[Risas] dije: “Guy, yo no tuve nada que ver en todo eso!”

¿Qué tan importante cree usted es para el poderío judío, la idea antisemita de que los judíos controlan secretamente los bancos, controlan los medios de comunicación, controlan a los gobiernos extranjeros. Esta idea es a veces algo positivo para el Estado de Israel, ¿no?

Sí, fue algo positivo.

Y aunque lo creas o no, los socialistas fueron elegidos. Y Guy Mollet se convirtió en primer ministro [1956-1957]. Unos minutos después de anunciarse los resultados de las elecciones, recibí la llamada, de Guy Mollet. Y me dijo, “Gane. Y ahora ves que pondré en práctica todo lo que le dije. ¿Puede por favor venir a verme mañana por la noche, en privado?” Así que volé desde Tel Aviv y tuve la cena de Shabat con él y con su esposa y sus dos hijas, que habían visitado previamente a Israel habiendo aceptado nuestra invitación.

Mhhm.

Y yo no te puedo decir los detalles exactos de lo que sucedió después. Pero ellos hicieron algo que nunca se ha hecho antes ni después en la historia. Nunca. Nunca en la historia una nación le dio a otra nación tal oportunidad, con algo tan crucial para su supervivencia.

He pasado mucho tiempo en Francia durante los últimos cinco años, tengo muy buenos amigos allí. Y la situación allí es ahora diferente. Sí, en la década de los 80 también hubo bombardeos y había guardias fuera de las sinagogas. Y los judíos tienden a quejarse mucho. Pero ahora los padres temen enviar a sus hijos a la escuela pública. Temen salir a la calle. Usted ha conocido a los franceses y a la comunidad judía allí por mucho más tiempo que yo. Los ve a ellos y dice, deberían permanecer en Francia porque la comunidad judía francesa tiene una larga historia y las relaciones con Francia son importantes, o les dice, es hora de salir de este lugar porque no hay futuro para sus familias allí?

La historia de la Francia moderna es Dreyfus. Quien se levantó primero en contra del caso Dreyfus?

Émile Zola.

Sí. ¿Por qué lo hizo? En Francia, ha habido cuatro primeros ministros judíos. No se olvide de eso.

¿Conoce usted la diferencia entre Francia y Estados Unidos? En los Estados Unidos, si entro en un auto con mi amigo, él me dirá cuántos hijos tiene y cual psicólogo lo consulta. Así que somos amigos. Pero nunca retiene el agua. Es necesario mantener constante la relación. En Francia, lo contrario es verdad.

Sí. Esa es mi experiencia, también.

Es muy difícil llegar a ser el amigo de alguien. Pero una vez que uno tiene un amigo, ese amigo es para toda la vida.

¿Es hora de que los judíos de Francia se marchen?

Mire, yo prefiero que los judíos se vengan para acá. No porque están bajo presión, sino porque se sienten aquí como en su propio hogar. Y me gustaría ver a un Israel que le encante a la gente y no que sólo salve gente.

Tengo una pregunta histórica más para usted. Usted conoció a Abba Kovner, ¿cierto?

Sí.

Existe una historia de que Kovner, el gran poeta hebreo y combatiente partidario, tenía un plan para vengarse de los alemanes después de la guerra por lo del Holocausto, siendo este un tema del cual ya habíamos hablado antes. Originalmente el plan era envenenar los sistemas de agua de Núremberg y de otras cuatro ciudades alemanas.

El veneno de este plan fue hecho por Ephraim Katzir, quien para ese entonces se encontraba en el Instituto Weitzman y luego se convirtió en el presidente de Israel. Kovner se llevó este veneno con él en un barco, pero una patrulla británica lo sacó fuera de la nave y su grupo arrojó el veneno al agua. Quien los delató?

No lo sé.

Porque que este plan habría sido probablemente el mayor desastre moral en la historia del pueblo judío.

Estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo. Nunca lo haría. Nunca. Nunca.

Me preguntaba si conocía este relato.

No. Yo no. Si lo hubiese sabido, habría estado totalmente en contra de ello. Totalmente.

En cambio, Ben-Gurion se sentó con los alemanes.

Debido a que los alemanes nos debían. Y no es que queríamos ser recompensados, pero este pensó que la nueva generación de Alemania, nos guste o no, no puede ser responsable por lo que lo hicieron sus padres. Ben-Gurion dijo que no debemos olvidar y no perdonar. Pero nosotros no vamos a acusar a la generación joven. Ahora Alemania es un amigo jurado de Israel. Un amigo jurado.

Angela Merkel ha permitido la entrada a más de un millón de refugiados musulmanes en Alemania, muchos de los cuales son de Siria. Y en los últimos seis meses, ha habido informes de grandes delegaciones de líderes empresarios alemanes dirigiéndose a Teherán y del arreglo de una visita de estado de Rouhani a Berlín. Si uno suma todo esto, es posible imaginar en el futuro a una Alemania menos amiga.

No.

¿No?

Alemania, no. Me hice amigo de Franz Josef Strauss. Fue ministro de defensa. Y hablé con él. Le dije: “Mire, los franceses nos están ayudando con armas, los estadounidenses nos están ayudando con dinero. Usted debería hacer ambas cosas”.

[Risas]

Dennos armas y dinero. Pero dijo, “Necesito la mayoría en el parlamento. Y los socialistas están en contra de que Alemania se involucre en el negocio de las armas. Hable con los socialistas”.

El representante socialista en el comité para la defensa, se llamaba Erler. Un caballero muy agradable. Muy modesto. Me acerque a él. Y este me dijo: “Mire, no participaremos en ninguna guerra”. Le dije, “Usted ya lo hizo. Y ahora, nos puede pasar a nosotros de nuevo. ¿Tiene usted derecho a permitirlo? En teoría?” “Y para mi gran sorpresa, este dice, “estoy de acuerdo”.

La señora Merkel nos dio cuatro o cinco submarinos. Nos dieron armas sin dinero.

Mire, ellos vinieron y me pidieron que participe en una especie de coloquio sobre Einstein. Yo pensé que Einstein no era sólo un gran científico, sino un hombre muy sabio. Porque llegó a la conclusión de que existimos en relatividad. Lo opuesto a la relatividad es en realidad la tiranía.

No creo que podamos alcanzar la perfección. Pero sí creo que el intento de alcanzar la perfección es parte de la perfección. No estoy seguro de que lo lograremos, pero estoy seguro de que debemos tratar.

Nací en 1967, lo que significa que tendré 50 años el año que viene. También será el 50avo aniversario de la victoria de Israel en la Guerra de los Seis Días y el 50avo aniversario de la ocupación. Estos dos eventos, uno que representa, en la memoria común, la salvación del pueblo judío, del Estado judío

¿La Guerra de los Seis Días?

El estado pudo haber sido aniquilado. En su lugar, se obtuvo una gran victoria. También fue el comienzo a que los judíos se convirtieran en gobernantes de otro pueblo. ¿Es correcto llamar temporal a algo que ya tiene la mitad de un siglo de edad? Supongo que yo soy sólo temporal, y usted lo es también. Pero lo sentimos de otra manera.

No estoy seguro que la Guerra de los Seis Días fue una gran victoria. Estoy seguro que cometimos un error al no convertir la victoria en paz. Como resultado, tuvimos la Guerra de Yom Kippur. Así que no es si uno entra a la guerra, sino cómo concluye la guerra. E incluso si uno es un vencedor al principio, uno se puede embriagar algo.

Diga más.

Uno no puede despedazar la historia. Es consecuencial. Y claramente, yo pensé que tenía mis propias ideas sobre la guerra, a lo que no deseo entrar en el tema.

No olvide que para ese momento, el rumor era que Israel posee lo que ya habíamos hablado antes. Y en la Guerra de Yom Kippur, Sadat dijo que no querían venir a Israel. Su objetivo era llegar al medio de Sion. ¿Por qué?

De si lo tenemos, no lo tenemos, es otro tema. Pero los árabes estaban seguros de que lo teníamos. Y eso nos ayudó en la Guerra de Yom Kippur.

Sí. Sadat se detuvo a propósito; Fue una maniobra pública.

Sí señor. Y yo quiero decirle unas pocas palabras: La ocupación es un error. Pienso que es básico. El fundamento de la existencia judía es la moral. Más que el poderío. No moral como tema de conversación, sino de hecho moralidad. Y pienso que lo moral es razonable. Creo que lo más prudente en la vida es ser alguien honesto. Y por cierto, no cuesta dinero, ¿sabe?

A veces cuesta dinero.

Mejor gastar dinero en eso que gastar dinero y estar en prisión.

Pensé que como resultado de la Guerra de los Seis Días, debimos haber tratado de hacer la paz.

Cuando era joven, la injusticia de la ocupación me molestó mucho. Me hizo enojar porque vi una alternativa. Ahora me molesta porque no veo una.

La Guerra de los Seis Días no tenía como objetivo ocupar a otro pueblo. Los árabes trataron de asesinarnos. Fuimos a la guerra porque nos atacados siete veces. Superados en armamento, superados en combatientes. Así que desde el punto de la justicia judía, no es tan claro. Pero creo que sería razonable si tratásemos de transformar nuestra victoria en la solución de dos estados.

Creo que habría sido prudente si Yitzhak Shamir hubiese aceptado el acuerdo –

¿En Londres?

Que usted alcanzó en Londres con el Rey Hussein.

Ese fue el mejor de todos.

Sí.

Mejor. Al día de hoy. Pero le diré algo.

Ayudante de Peres: Su invitado ha estado esperando durante media hora.

Por favor, termine su frase. Entonces uno puede ver al invitado que ha estado esperando durante media hora.

Quiero terminar mi frase, sí. El camino hacia la paz no es la guerra ni la negociación. Es la innovación. Para ser grande en ciencias, uno no tiene que ir a la guerra. Se puede ser un país pequeño en tamaño y un gran país en contenido. E incluso hoy, existe esta opción. Y yo creo en ello. Es difícil, puede tomar tiempo, pero todo es difícil. He pasado toda mi vida como un soñador. Y tal como usted dijo la última vez, un optimista. Yo elijo ser optimista.

Sí, fue esa frase que me gustó. [Risas]

Pienso que lidiar con el pasado es perder el tiempo. De cualquier manera uno no lo puede cambiar.

[Risas]

La gente dice, uno no repetirá los mismos errores. Así que harás otros nuevos.

[Risas]

El pasado no necesita del futuro y el futuro no necesita del pasado.

Sé que tienes uno más de esos.

Mejor soñar que recordar.

 

***

Shimon Peres murió a los 93 años el 28 de septiembre, 2016.

David Samuels, director literario de la Revista Tabloide, es editor colaborador de la Revista Harper y antiguo colaborador de El Atlantic y El New Yorker.

http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/214621/one-last-interview

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