Entrevista de Jeffrey Goldberg con el Presidente Obama

La transcripción de mi conversación con el Presidente Obama, incluyendo las partes contenciosas la puede ubicar abajo. Edité algunas de mis holgadas preguntas para obtener una mayor claridad y precisión. Las respuestas del presidente son reproducidas en su totalidad.

 

La Guerra Contra ISIS en Irak y Siria

 

Jeffrey Goldberg: Usted ha argumentado que ISIS ha estado a la defensiva. Pero Ramadi acaba de caer. ¿Estamos realmente perdiendo esta guerra, o será que usted no quiere llegar tan lejos?

Presidente Barack Obama: No, no creo que estemos perdiendo y acabo de hablar con nuestros comandantes en CENTCOM y la gente en el terreno. No existe ninguna duda de que hubo un revés táctico, aunque Ramadi había sido vulnerable durante mucho tiempo, primeramente porque no existen fuerzas de seguridad iraquíes que hayamos entrenado o reforzado. Han estado allí esencialmente durante un año sin suficientes refuerzos y el número de fueras de ISIS que han llegado a la ciudad ahora es relativamente pequeño en comparación con lo que ocurrió en [la ciudad iraquí de] Mosul. Pero es indicativo de que el entrenamiento de las fuerzas de seguridad iraquíes, las fortificaciones, los sistemas de comando y control no se están sucediendo lo suficientemente rápido en Anbar, en las partes sunitas del país. Usted ha visto un progreso realmente significativo en el norte y aquellas áreas donde las [fuerzas kurdas] peshmerga están participando. Bagdad se está consolidando. Esas áreas predominantemente chiitas, usted no está viendo ningún adelanto de ISIS y este ha sido degradado considerablemente a través del país. Pero –

Goldberg: Usted tiene que preocuparse por las fuerzas iraquíes

Obama: Estoy llegando a eso, Jeff. Usted me hizo una pregunta y no existe ninguna duda de que en las áreas sunitas, tendremos que incrementar no sólo el entrenamiento, sino también el compromiso y es mejor que activemos más a las tribus sunitas de lo que en la actualidad lo han estado. Lo que es una fuente de preocupación. Estamos dentro de los ocho meses que siempre anticipamos de ser una campaña de varios años y pienso que el Primer Ministro [iraquí] Abadí reconoce muchos de estos problemas, pero estos van a tener que ser abordados.

Goldberg: Quédese en Irak. Existe una interesante conversación en los círculos republicanos ahora, debatiendo una pregunta que usted respondió por sí mismo hace 13 años, sobre si era correcto o no entrar en Irak. ¿De qué se trata realmente esta conversación? También me pregunto si usted cree que ésta es la conversación equivocada en la siguiente frase: Usted prácticamente no está bajo ninguna presión – corríjame si me equivoco – pero usted prácticamente no está bajo ninguna presión a nivel nacional de involucrarse más dentro del Medio Oriente. Esa parece ser una de las consecuencias negativas de la invasión de Irak hace 12 años.

Obama: Tal como usted ha dicho, estoy muy claro en las lecciones de Irak. Creo que fue un error para nosotros entrar en primer lugar, a pesar de los esfuerzos increíbles hechos por nuestros hombres y mujeres en uniforme. A pesar de ese error, esos sacrificios permitieron a los iraquíes recuperar su país. Esa oportunidad fue desperdiciada por el Primer Ministro Maliki y la falta de voluntad de llegar efectivamente a las poblaciones sunitas y kurdas.

Pero hoy la pregunta no es si vamos o no a enviar contingentes de tropas terrestres estadounidenses. Hoy la pregunta es: ¿Cómo podemos encontrar socios eficaces para gobernar en aquellas partes de Irak que en estos momentos son ingobernables y derrotar efectivamente a ISIS, no sólo en Irak sino en Siria?

Es importante tener una idea clara del pasado porque no queremos repetir errores. Sé que hay algunos entre los republicanos que han sugerido que aprenda bien del error cometido en Irak y que, de hecho, sólo porque la invasión del 2003 no salió bien no argumenta que no regresemos. Y una lección que creo es importante extraer de lo que sucedió es que si los propios iraquíes no están dispuestos o no son capaces de llegar a acomodar las políticas necesarias para gobernar, si no están dispuestos a combatir por la seguridad de su país, nosotros no podemos hacer eso por ellos. Podemos ser aliados eficaces. Creo que el Primer Ministro Abadí es sincero y está comprometido con un estado iraquí inclusivo y yo seguiré ordenándole a nuestro ejército que provea a las fuerzas de seguridad iraquíes toda la ayuda que necesiten a fin de asegurar su país y proporcionare asistencia diplomática y económica necesaria para que se estabilice.

Pero no podemos hacerlo por ellos, y uno de los defectos centrales creo a la decisión en el 2003 fue el sentido de que si simplemente entrabamos y depusiéramos a un dictador, o simplemente entramos y removemos a los chicos malos, esa paz y prosperidad de alguna manera surgiría de forma automática y esa lección la debimos haber aprendido hace mucho tiempo. Así que la pregunta realmente importante en avanzar es: ¿Cómo podemos encontrar socios, no sólo en Irak, sino en Siria y en Yemen, y en Libia – con los que podamos trabajar? y ¿cómo podemos crear una coalición internacional y una atmosfera en la que gente a través de las líneas sectarias estén dispuestos a comprometerse y trabajar juntos a fin de proveerle a la próxima generación la oportunidad de luchar por un futuro mejor?

 

La Relación del Presidente con Israel y el Pueblo Judío

 

Goldberg: Permítame referirme a estas preguntas relacionadas con Israel y su relación con la comunidad judía estadounidense. Hace unos años, puse el caso de que usted es el primer presidente judío estadounidense. Y lo evalué basado en la profundidad de sus encuentros y reuniones con judíos: el número de mentores judíos que usted has tenido, Abner Mikva, Newton Minow etc. – maestros, profesores de derecho, compañeros organizadores comunitarios, literatura judía, el pensamiento judío y por supuesto su anterior base política en Chicago. Obviamente, existen judíos estadounidenses que son inmunes a los encantos de este argumento, liderados por Sheldon Adelson pero no sólo él.

He aquí una cita de Adelson, que siempre me llamó la atención como elemento central por la forma en que sus oponentes judíos que lo entienden a usted: “Todos los pasos que ha tomado” – ‘él’ queriendo decir usted- “en contra del Estado de Israel son susceptibles a provocar la destrucción del estado”.

Tengo mis propias teorías acerca del por qué existe esta bifurcación en la comunidad judía estadounidense y lo hemos discutido en entrevistas pasadas, pero que es lo que está sucediendo? ¿Es este el subproducto de una ansiedad bien-intencionada sobre Irán, sobre el explosivo crecimiento del antisemitismo en Europa? Algo más?

Obama: Permíteme despersonalizarlo un poco. En primer lugar, no existe realmente una bifurcación respecto a las actitudes de la comunidad judía estadounidense sobre mí persona. He recibido de forma constante un apoyo aplastante de la mayoría en la comunidad judía, e incluso después de toda la publicidad en torno a las recientes diferencias que he tenido con el Primer Ministro Netanyahu, la mayoría de la comunidad judía estadounidense todavía me apoya y me apoya firmemente.

Goldberg: Fue el 70% en las últimas elecciones.

Obama: el 70% es bastante bueno. Creo que existe una gran cantidad de corrientes cruzadas que están sucediendo en este momento. No hay ninguna duda de que la atmosfera en todo el mundo es aterradora para una gran cantidad de familias judías. Has mencionado algunas de esas tendencias. Tienes un Medio Oriente que es turbulento y caótico y donde los extremistas parecen estar repletos de entusiasmo e ímpetu. Tienes a Europa donde, como has narrado de manera muy eficaz, existe el surgimiento de un antisemitismo más abierto y peligroso. Y así parte de la preocupación en la comunidad judía es eso, sólo una generación apartada del Holocausto, parece que la retórica antisemita y la retórica anti-israelí va en aumento. Y eso hará temerosa a la gente.

Lo que también me parece es que ha habido un esfuerzo muy concertado por parte de algunas fuerzas políticas en equiparar el ser pro-Israel y por lo tanto apoyar al pueblo judío, con el sello de un determinado conjunto de políticas que brota del gobierno israelí. Así que si uno cuestiona la política de los asentamientos, indica que es anti-israelí, o indica que es anti-judío. Si uno expresa compasión o empatía hacia los jóvenes palestinos, que lidian con los puestos de control o restricciones en su capacidad para viajar, entonces uno es sospechoso en términos de su apoyo a Israel. Si uno está dispuesto a entrar en desacuerdos públicos con el gobierno de Israel, entonces la idea es que estamos siendo anti-Israel y por extensión, anti-judíos. Yo rechazo totalmente eso.

Goldberg: ¿Es eso un estratagema cínico dicho por alguien?

Obama: Bueno, no le voy a atribuir motivos a ellos. Creo que algunas de esas personas pueden creer sinceramente que el estado judío está asediado constantemente, que se encuentra situado en un barrio muy malo y o bien estás con ellos o en contra de ellos y punto final a la historia. Y ellos sinceramente pueden creerlo. Mi respuesta a ellos es que, precisamente porque me importa tan profundamente el Estado de Israel, precisamente porque me importa tanto el pueblo judío, me siento obligado a hablar honestamente y con la verdad acerca de lo que creo será muy probablemente lo que conduzca a una seguridad a largo plazo y la que será mejor nos posicione a seguir luchando contra el antisemitismo y no me disculpo por eso, precisamente porque estoy seguro y confiado sobre lo mucho que me preocupa Israel y el pueblo judío.

Yo dije en una entrevista anterior y lo dije en serio: creo sería un fracaso moral para mí como presidente de los Estados Unidos y un fracaso moral para el país y un fracaso moral para el mundo, si no protegemos a Israel y no nos ponemos de su lado en lo referente a su derecho a existir, porque eso negaría no sólo la historia del siglo 20, negaría la historia del pasado milenio. Y violaría todo lo que hemos aprendido, lo que la humanidad debería haber aprendido durante ese milenio pasado, que es cuando uno muestra intolerancia y cuando uno persigue a las minorías y cuando las objeta y las convierte en el Otro, uno está destruyendo algo en sí mismo y el mundo se nos viene en picada.

Y así para mí, el ser pro-Israel y pro-judío es ser parte de los valores por los que he luchado desde que estuve políticamente consciente y comencé a involucrarme en política. Existe una línea directa entre apoyar el derecho del pueblo judío a tener una patria y sentirse seguro y libre de discriminación y persecución y el derecho de los afroamericanos a votar y tener la misma protección bajo la ley. Estas dos cosas son indivisibles en mi mente. Pero lo que también es cierto, por extensión, es que tengo que mostrar el mismo tipo de relación con otros pueblos. Y creo es cierto por las tradiciones y valores de Israel a sus principios fundamentales – que tienen que preocuparse por esos niños palestinos. Y cuando estuve en Jerusalén y hablé allí, el mayor aplauso que obtuve fue cuando hablé de esos chicos que visite en Ramallah y le dije a un público israelí profundamente judío, que es profundamente coherente con las tradiciones de Israel y se preocupan por ellos. Y estuvieron de acuerdo. Así que si eso no es traducido en política, si no estamos dispuestos a asumir riesgos en nombre de esos valores – entonces esos principios se convierten en palabras vacías y de hecho, en mi mente, hace que sea más difícil para nosotros el seguir promoviendo esos valores cuando se trata de proteger a Israel internacionalmente.

Goldberg: Usted no es conocido como un político demasiado emotivo, pero hubo un período en el que la relación entre usted y el primer ministro y por lo tanto el gobierno estadounidense y el gobierno israelí, parecían estar muy tensas y muy emotivas. Hubo críticas más públicas de esta administración dirigidas hacia Israel que a cualquier otro aliado y tal vez hacia algunos adversarios:

Obama: Sí, y tengo que decir Jeff, que estoy totalmente en desacuerdo con esa evaluación y sé que escribiste eso. Y me opuse a ello. Quiero decir, el hecho es que hubo circunstancias muy particulares en la que tuvimos diferencias políticas que no deberían empapelarse más porque van en contra de la naturaleza de la amistad entre los Estados Unidos e Israel y el cómo lidiamos de gobierno a gobierno y el cómo resolvemos esos temas.

Ahora, un par de cosas que me gustaría decir al comienzo. En cada declaración pública que he dado, digo que las relaciones de seguridad básicas entre nuestros dos países son sacrosantas. La cooperación militar, la cooperación de los servicios de inteligencia – nada de eso se ha visto afectado. He mantenido y creo que puedo demostrar que ningún presidente estadounidense ha sido más contundente en asegurarse de que ayudemos a Israel a protegerse a sí mismo, e incluso algunos de mis críticos en Israel han reconocido esto. Yo dije que nada de esto debe afectar la relación estratégica básica que existe entre los Estados Unidos e Israel, o las relaciones pueblo a pueblo que son tan profundas que trascienden a cualquier presidente en particular o primer ministro y continuarán hasta el fin de los tiempos.

Pero lo que si dije es que cuando, entrando en unas elecciones, el Primer Ministro Netanyahu dijo, un estado palestino no sucederá durante su administración, o [hubo] discusiones en la que parecía que los ciudadanos árabe-israelíes fueron de alguna manera representados como una fuerza invasora que pudiera votar y que esta acción debería haber sido vigilada – esto es contrario al propio idioma de la Declaración de Independencia israelí, que establece explícitamente que todas las personas, independientemente de su raza o religión son plenos participes en la democracia. Cuando algo así sucede, que tiene consecuencias políticas externas y precisamente porque estamos tan cerca de Israel, para nosotros simplemente el estar allí y no decir nada habría significado que este departamento, la Oficina Oval, perdió credibilidad cuando trató de hablar sobre estos temas.

Y cuando entonces se me obliga a salir en defensa de Israel internacionalmente, cuando existe el antisemitismo por doquier, cuando existe una política anti-israelí basada no en los datos de la causa palestina sino que [está] basada simplemente en la hostilidad, tengo que asegurarme de que soy totalmente creíble hablando en contra de esas cosas y eso requiere entonces también que sea honesto con amigos sobre el cómo veo estos temas. Ahora, esto incómoda, como es comprensible, a la gente tanto en Israel como aquí en los Estados Unidos.

Pero el argumento del cual me he estado preocupando y se ha vuelto más fuerte en los últimos 10 años… es menos evidente que los argumentos que Sheldon Adelson dice, pero de alguna manera pueden ser igual de perniciosos, ¿es este argumento de que no debe haber desacuerdos en público. Así que muchas veces las críticas hechas durante este período incluso las suyas, Jeff – no eran que no estabas de acuerdo conmigo sobre las evaluaciones, sino más bien que es peligroso o impropio para nosotros el hablar sobre estos desacuerdos

Goldberg: Yo no creo que vaya a…

Obama: Tú no argumentaste de esa manera

Goldberg: No hice ese argumento. Me pasé la mitad de mi vida ventilando esos argumentos.

Obama: Muy bien. Pero entiendes lo que estoy diciendo Jeff. Yo entiendo el por qué la gente en la comunidad judía estadounidense se sentirá incómoda. Recibiré cartas de personas diciendo: “Escuche, Señor Presidente, yo le apoyo totalmente. Estoy de acuerdo con usted en este tema, pero no debería decir estas cosas en público”. Ahora, la verdad es que lo que dijimos fue públicamente lo bastante libre y suave y luego partiríamos desde ahí – parecía como fuese un artículo al día, en parte porque cuando uno se mete en discusiones con amigos tiene mucho más interés periodístico que los argumentos con los enemigos. Bien y es el mismo problema que estoy teniendo ahora con los tratos comerciales en el Capitolio. El hecho de que estoy de acuerdo con Elizabeth Warren en un 90% de los temas no es noticia. Que no estemos de acuerdo en algo, eso sí es noticia. Pero mi punto Jeff, es que estamos lo suficiente dentro en un punto de inflexión en cuanto a la región que el tratar de fingir que estas importantes preguntas políticas difíciles no son controvertidas y que no tienen que ser resueltas, creo es un problema. Y una de las mejores cosas de Israel es, estos son argumentos que suceden en Israel todos los días.

Goldberg: Es un país 61/59 en este momento.

Obama: Si uno se sienta en algún café en Tel Aviv o Jerusalén, escucha argumentos más polémicos y eso es saludable. Eso es parte del por qué los estadounidenses aman a Israel, es parte de la razón del por qué yo amo a Israel, porque es una auténtica democracia y uno puede expresar sus opiniones. Pero lo más importante creo, que podemos hacer en este momento en fortalecer la postura de Israel es describir muy claramente el por qué he creído que una solución de dos estados es el mejor plan de seguridad para Israel a largo plazo; para mí, el tomar muy en serio las preocupaciones de seguridad de Israel sobre lo que una solución de dos estados pudiera ser; el tratar de trabajar sistemáticamente estas cuestiones; pero también, al final del día, el decirle a cualquier primer ministro israelí que requerirá algunos riesgos a fin de lograr la paz. Y la pregunta que uno tiene que hacerse entonces es: ¿Cómo equilibra uno esos riesgos contra los riesgos de no hacer nada y solo perpetuar el status quo? Mi argumento es que los riesgos de no hacer nada son mucho mayores, y en última instancia, es importante para el pueblo de Israel y el gobierno de Israel hacer sus propias decisiones sobre lo que necesita para lograr la seguridad al pueblo de esa nación.

Pero mi esperanza es que con el tiempo ese debate regresa hacia un camino donde existe algo parecido a la esperanza y no simplemente el temor, porque yo lo siento como si… todo lo que hablando ahora se basa en el miedo. A corto plazo eso puede parecer sabio – el cinismo siempre parece ser un poco prudente, pero puede conducir a Israel por un camino en el que le es muy difícil protegerse a sí misma

Goldberg: Como una democracia judía mayoritaria.

Obama: Como una democracia judía mayoritaria. Y me preocupa profundamente preservar esa democracia judía, porque cuando pienso el cómo llegué a conocer a Israel, me basé en imágenes de, tu sabes –

Goldberg: Hablamos de esto una vez. Kibutzim, y…

Obama: kibutzim y Moshe Dayan y Golda Meir y el sentido de que no sólo estamos creando una patria judía segura, sino que también estamos rehaciendo al mundo. Lo estamos reparando. Lo vamos a hacer correctamente. Nos vamos a asegurar que las lecciones aprendidas por nuestros sufrimientos y nuestras persecuciones sean aplicadas a la forma cómo nos gobernamos y al cómo tratamos a los demás. Y esto nos lleva de vuelta atrás a los cuestionamientos de los valores que hemos hablado anteriormente, esos son los valores que me ayudaron a nutrirme junto a mis creencias políticas. Es interesante, cuando hablé con algunos dirigentes de organizaciones judías hace unos meses, les dije, es cierto, tengo grandes expectativas por Israel y no son expectativas no-realistas, no son expectativas estúpidas, son expectativas a las que incluso Israel arriesgaría su propia seguridad a ciegas en busca de algunas nociones idealistas comparándolas a castillos en el cielo.

Goldberg: Pero usted desea que Israel encarne los valores judíos.

Obama: Quiero que Israel, de la misma forma que quiero que los Estados Unidos, encarnen la tradición judío-cristiana y luego en última instancia, lo que creo es en los valores humanos universales que han llevado al progreso por más de un milenio. Los mismos valores que llevaron al final de Jim Crow y a la esclavitud. Los mismos valores que llevaron a Nelson Mandela a ser liberado y dieron origen a una democracia multirracial emergente en Sudáfrica. Los mismos valores que llevaron a que el Muro de Berlín cayera. Los mismos valores que animan nuestra discusión sobre los derechos humanos y nuestra preocupación por la gente al otro lado del mundo torturada o encarcelada por hablar lo que piensan o que valoran lo mismo que nos lleva a hablar en contra del antisemitismo. Quiero que Israel encarne estos valores porque Israel está alineada con nosotros en esa lucha por lo que yo creo es verdad. Y eso no quiere decir que no existen decisiones difíciles y no haya compromisos. Esto no significa que no tenemos que hacernos preguntas muy difíciles a corto plazo, de que tenemos que protegernos a nosotros mismos, refiriéndonos a que podemos tener algunas opciones que –

Goldberg: Decisiones duras.

Obama:  Y decisiones difíciles que en paz no haremos. Esas son decisiones que tengo que hacer cada vez que envío a las fuerzas estadounidenses. Esas son decisiones que tomamos respecto a los drones (aviones no tripulados) y en lo que respecta a nuestros servicios de inteligencia. Y así cuando hablé con el Primer Ministro Netanyahu por ejemplo, acerca de si podemos llegar a un plan de paz, yo envié a nuestros mejores amigos militares a que revisaran sistemáticamente todas las contingencias, toda posible preocupación que Israel podría tener en sus propios términos sobre el mantener la seguridad en un acuerdo de dos estados y lo que significa para el Valle del Jordán y qué significaría respecto a Cisjordania y yo fui el primero en reconocer que uno no puede arriesgarse a que los terroristas estén al borde de Jerusalén y expongan a la población civil. Así que esta no es un tema de ser ingenuo o poco realista, pero en última instancia sí, creo que existen ciertos valores que Estados Unidos, en su mejor momento, ejemplifica. Creo que existen ciertos valores que Israel y la tradición judía, ejemplifica. Y estoy dispuesto a luchar por esos valores.

Goldberg: En esta pregunta, siendo sobre las premisas universitarias estadounidenses y una europea también: El gobierno de Hollande [en Francia], Manuel Valls y el primer ministro David Cameron [en el Reino Unido]… estábamos hablando de la línea entre el anti-sionismo y el antisemitismo. Y yo sé que usted ha hablado sobre este tema con las organizaciones judías, con algunos de sus amigos judíos – cómo define usted las diferencias y las similitudes entre estos dos conceptos.

Obama: Sabes, creo que una buena línea de base sería: ¿Cree usted que Israel tiene derecho a existir como una patria para el pueblo judío y está usted al tanto de las circunstancias particulares de la historia judía que pueden inducir esa necesidad y deseo? Y si su respuesta es no, si su idea es de alguna manera que esa historia no importa, entonces eso sería un problema en mi mente. Si, por el contrario, uno reconoce lo justo de la patria judía, reconocemos la presencia activa del antisemitismo, que no es sólo algo del pasado, sino que es actual, si uno reconoce que existen personas y naciones que, si es conveniente, lastimarían al pueblo judío debido a que poseen una ideología deformada. Si usted reconoce esas cosas, entonces debería ser capaz de alinearse a sí mismo con Israel, donde su seguridad está en juego, usted debería ser capaz de alinearse con Israel cuando trata de asegurarse de que no sea conducida hacia una doble moral en los foros internacionales, debería alinearse con Israel cuando uno trata de asegurarse que no esté aislada.

Pero usted debería ser capaz de decirle a Israel, no estamos de acuerdo con ustedes sobre estas políticas en particular. No estamos de acuerdo con ustedes en lo referente a los asentamientos. Pensamos que los puestos de control son un verdadero problema. No estamos de acuerdo con ustedes con una ley judía nacionalista que socave potencialmente los derechos de los ciudadanos árabes. Y para mí, eso es totalmente coherente con apoyar al Estado de Israel y al pueblo judío. Ahora para alguien en Israel, incluyendo al primer ministro, el no estar de acuerdo con esas posturas políticas – eso también está bien. Y podemos debatirlo y discutirlo. Pero uno no puede equiparar a gente de buena voluntad preocupada por esos problemas con alguien que es hostil hacia Israel. Y tú sabes, yo en realidad creo que la mayoría de los judíos en Estados Unidos, la mayoría de los judíos de todo el mundo y la mayoría de los judíos en Israel lo reconocen. Y eso es parte de la razón por la que todavía tienen un amplio apoyo entre los judíos estadounidenses. No es porque no les gusta Israel, no es porque no les preocupa que Irán posea un arma nuclear o lo que Hezbolá está haciendo en el Líbano. Es porque creo que ellos reconocen, después de haber observado mi historia y haber visto las acciones de mi gobierno, de que tengo el apoyo de Israel, pero hay valores que comparto con ellos que pueden estar en juego si no somos capaces de encontrar un mejor camino a seguir del que se siente como una potencial encrucijada en este momento.

 

Comentarios

Recientes

spot_img

Artículos Relacionados

Donaciones

 

En “Hatzad Hasheni” seguimos produciendo contenidos verdaderos y confiables para que te sigas sintiendo orgulloso de lo que eres…

¡Ayúdanos ahora con tu donación!

¡Súmate al proyecto que modifica percepciones!

CLICK AQUI PARA DONAR

Gracias por donar en este importante proyecto de diplomacia publica.